A entrevista que o leitor encontra aqui é a terceira de uma série realizada com psicanalistas sobre suas experiências nas Instituições de Psicanálise em Campinas1.
Carolina Manente: Lúcia, a primeira pergunta que eu tenho para te fazer é sobre como foi o seu percurso numa instituição de psicanálise. Desde o começo. Como é que você ficou sabendo, como é que você chegou até ela?
Lúcia Bertazzoli: Então, eu sou de antes das instituições, né? Porque eu comecei a estudar psicanálise num consultório como esse, que era do Durval, aqui em Campinas, em 1978. Eu estava no quarto ano da faculdade de Psicologia. Conheci ele numa festa e ele falou: “O que você faz?” “Ah, estudo Psicologia.” “Então segunda-feira você vai lá.” E a gente começou em Freud, o Destino das Pulsões, e depois já entramos direto no texto de Lacan, da Psicose. Em francês. E eu não sabia francês. Por aí vai. E uma coisa bastante interessante que tinha: em cada grupo de estudo, no início, tinha uma poesia. Porque ele diz que o psicanalista precisa ler poesia.
C.M: Quem estava com você nesse grupo?
L.B: Tinha o Rubem Alves, a Roseli Sayão, filósofos, advogados, matemáticos, tinha Regina Steffen, que está aqui até hoje também. Era um grupo grande que estudava num lugar como esse, sentados em banquinhos. Não tinha vínculo com a instituição, não precisava pagar. A gente atendia os pacientes que ele nos encaminhava, fazia supervisão com ele e estudava. Ele, o Durval, se juntou a alguns psicanalistas no Brasil, da Bahia, de Recife, Curitiba, do Rio Grande do Sul, e montaram o que se chamou Centro de Estudos Freudianos (CEF) e a cada dois anos a gente se encontrava em algum lugar bacana para falar sobre psicanálise. Era quando o lacanismo estava começando no Brasil: década de setenta.
E aí, por questões que sempre tem, né? Por rupturas, eu acabei indo para São Paulo estudar. Não era ainda a Associação Livre como existe hoje, mas era também uma salinha de fundo de quintal com Oscar Cesarotto, Geraldino e Márcio Peter. Eu fiquei sete anos indo para São Paulo semanalmente para fazer análise, supervisão e participando desse grupo. Não era uma instituição ainda.
E vou te falar uma coisa, eu acho que é a melhor forma.
C.M: É? O que tem de diferente?
L.B: Não tem a institucionalização. Não tem nenhum vínculo. O vínculo é puro estudo. A gente estava lá para aprender. Eu acho que é a melhor forma, de verdade.
Bom, mas aí começou com eles três [Oscar Cesarotto, Geraldino e Márcio Peter], eram um trio sensacional. Eles foram – e eu junto – fazer parte da formação da Escola Brasileira de Psicanálise, em São Paulo. Por dois anos, nós estudávamos o que era uma escola — o que o Lacan estava propondo como escola. Porque a nossa, a brasileira, foi a quinta escola de Lacan no mundo. Miller veio, abriu a escola. Isso aconteceu por volta de 1987, 1989, por aí. Lá tinha muitas atividades, cursos, palestras. Por aqui não tinha. Tinha o Durval.
C.M: E ainda eram apenas os grupos dentro do CEF?
L.B: Não. Ele montou a Sociedade Campinense de Psicanálise, que depois virou a Associação Campinense de Psicanálise.
C.M: O grupo dele já estava institucionalizado, então?
L.B: Já. Para você ter uma ideia, Carolina, não tinha um psicanalista lacaniano aqui: tinha ele. Não tinha mais ninguém. Ele trouxe para cá uma psicanalista argentina, Aida Martinez, no Nordeste. Ele a descobriu lá num desses encontros e propôs que ela viesse para cá, porque a nossa possibilidade era ou ir para São Paulo ou para o Rio de Janeiro para fazer análise, ou fazer com ele aqui em Campinas. E aí tem uma limitação, né? Você está com o cara todo dia. Para mim ficava impossível fazer análise com ele. Hoje eu acho que não tem problema. Mas para mim era uma questão.
C.M: Sim.
L.B: E aí me dei conta, em algum momento, que eu morava em Campinas, tinha consultório em Campinas… o que que eu estava fazendo em São Paulo? Saí daquela instituição e voltei. Aí entrei na do Durval. Que era a Sociedade – fundada em noventa e dois. E desde então estou por aqui. Depois ele saiu, um monte de gente saiu, entrou, e eu continuo por aqui.
C.M: E por que virou Associação?
L.B: Em 2005 fizemos a transição para Associação porque veio um regulamento federal e não podia mais ser Sociedade. Estatuto novo, regimento novo, tudo novo.
E, bom… o percurso é esse. Você me perguntou sobre meu percurso. É isso. Há quarenta e poucos anos atendendo, estudando, fazendo supervisão. Às vezes me questionando sobre tudo isso. Porque é de muita angústia, né? De muita solidão – o que eu acho que a instituição ameniza um pouco.
C.M: Você acha?
L.B: Eu acho. E acho, inclusive, que você não precisa estar numa instituição para ser psicanalista, mas precisa de estar numa instituição para ser um lacaniano.
C.M: Por quê?
L.B: Porque é a proposta do Lacan. Quando você está numa escola, você tem um compromisso com a escola. E o compromisso supõe que você deve estar de acordo com as diretrizes. Pertencer a uma escola é uma questão ética. Consigo, com a psicanálise em si como um todo e com a própria instituição.
Sabe, a escola traz um acolhimento, mas você está sozinho do mesmo jeito. O que a instituição traz é a possibilidade de você falar sobre isso. E a psicanálise lida com a fala. Então você fala, você troca o tempo inteiro dentro de uma instituição. No fim, você está compromissada, mas não é com a escola, é com você, né? É o desejo que move.
E não tem outra possibilidade dentro da psicanálise a não ser lidar com o próprio desejo. E a gente resolve isso no divã.
A formação mesmo, começa no divã. Eu acho que independe um pouco de escola, de instituição, sabe? Se você faz uma análise, tem um analista ali. É preciso estudar, transmitir, fazer supervisão, óbvio. Mas começa no divã.
C.M: E não precisa ficar só por ali, né?
L.B: Pelas pessoas, você está dizendo? Quando as instituições se encontram?
C.M: Isso. [falei, mesmo não sendo isso que eu quis dizer, porque era sobre isso que eu queria escutar].
L.B: Isso é bastante difícil. Veja, quando você se filia a uma instituição, seja a ACP, o IPEP, a Tykhè ou a Associação Livre – que são as que têm aqui em Campinas – você se associa por transferência com as pessoas que estão aqui. E quem está aqui não está em outros lugares. Acho que isso dificulta. A gente já tentou uma época, com o Cine Debate. Mas a coisa complicou na pandemia. Então, existe essa dificuldade das instituições, não só aqui em Campinas, em todos os lugares. Tem uma rivalidade. Aquela querela entre as instituições, sabe? Por questão transferencial, do imaginário.
C.M: Como você vê a relação entre as instituições de psicanálise, ao longo dos anos, aqui em Campinas?
L.B: Não tem. Tem relação entre pessoas de diferentes instituições, mas só. Tivemos uma interlocução boa com a Tykhè quando eles eram Escola e tiveram o rompimento. Com a saída do Durval também — a gente se juntou, eles vieram aqui dar o depoimento deles, a gente foi lá dar o nosso. E mais recentemente teve esse projeto de cinema com bastante interlocução, o que foi bacana, durou um tempo, mas não foi retomado.
C.M: O que aconteceu que levou a essa ruptura do Durval?
L.B: Foi uma questão dele. Por algum motivo ele achou que não tinha mais sentido para ele. Agora voltou, né? Mas não como membro. Ele continua sendo… bom, ele é o mentor, no final das contas. Acho que é uma pessoa fora de série. Até hoje me surpreendo, quando o escuto falar, com as coisas que acho que sei e que não sei.
Mas, voltando para a interlocução entre as instituições de psicanálise. Sempre teve essas querelas. Freud e Jung, por exemplo. Sempre tem alguém coordenando uma instituição e quem está em volta, está por transferência. E a transferência é da ordem do imaginário. Como que é transforma isso em simbólico?
O Francisco [Capoulade] teve essa ideia de juntar todas as instituições. Eu trouxe essa ideia para cá, isso já faz mais de um ano. Estamos pensando até hoje: como que junta? O que temos em comum? A psicanálise, tudo bem. É possível ter junções em momentos pontuais, mas ainda assim, sendo uma escola apresentando para a outra. Os nichos estão definidos transferencialmente. Se não, existiria uma Escola Brasileira de Psicanálise e todas estariam lá dentro.
C.M: Quando era Sociedade, antes de virar ACP, como era a organização entre vocês?
L.B: A instituição, ela tem um estatuto e tem um regimento. Tem uma presidência, onde tem alguém responsável juridicamente, e o entorno que ajuda a administrar. Na ACP é presidente, vice-presidente, secretário, vice-secretário, tesoureiro e vice-tesoureiro. Depois tem as comissões — biblioteca, acolhimento, ensino, divulgação. A gente chegou a ter setenta, oitenta membros. Hoje a gente tem quinze. E a gente toca do mesmo jeito.
Para se tornar membro na ACP, é preciso frequentar. Você vai vendo como a coisa funciona. Tá em análise? Atende paciente? A gente só põe para dentro como membro quem a gente já conhece bem. O compromisso é o do estudo, da transmissão. É a proposta de Lacan, né?
A gente ainda é o modelo tradicional, eu vou dizer. A gente funciona como funcionava há quarenta anos. Hoje a psicanálise virou moda, né? Tudo é psicanálise, todo lugar se transmite psicanálise: na universidade, na internet. O problema é que eles entram em contato com a psicanálise e a desvirtuam. Que era o grande temor de Freud, por isso que ele criou a IPA — para proteger a psicanálise desses desvios.
C.M: Como você vê o lugar da universidade na formação do psicanalista?
L.B: Não tem lugar. No meu percurso, na forma como eu olho para a psicanálise, é desnecessário. Se eu faço um mestrado, aquilo não reverte em nada para minha clínica. Nada. É compreensão de texto. Não estou dizendo que uma coisa não possa conviver com a outra — eu vivo na universidade, fiz muito curso de epistemologia nos anos oitenta, que me ajudaram a compreender o texto da psicanálise. Mas não me ajudaram a ser psicanalista. Porque ser psicanalista vem de um outro lugar. Não vem do ensino universitário.
A universidade também é importante para a psicanálise pela difusão. Por alguém ser pego pela psicanálise numa aula e acabar indo para o divã. O Freud quis sempre entrar na universidade, nunca conseguiu. Acho que isso responde, né? O criador da psicanálise não estava na universidade.
C.M: E o que precisava para entrar nos grupos do Durval?
L.B: Nada. Só do convite dele. Ele chegou no Brasil, dos dias de estudo com Lacan, em 1975. Ele queria trazer o ensino de Lacan para cá, em Campinas. Você pensaria que seria a capital. Não foi. Foi aqui. Depois que se institui, aí entraram as regras da instituição. Passava por entrevistas, não me lembro aos detalhes. Mas ainda hoje fazemos entrevistas e procuramos ver se a pessoa tem algo a oferecer para a ACP.
C.M: Como é que a instituição de psicanálise está marcada para você?
L.B: A gente busca sempre reconhecimento. A instituição ela dá isso — você é reconhecido como analista dessa instituição. Você veio aqui, apresentou um caso, fez uma pergunta que me inquietou. Eu começo a olhar para você e um dia falo: “Vem cá, queria te encaminhar um paciente.” Isso é um acolhimento. Não da ordem do imaginário, mas de te devolver aquilo que você dá para ela.
E o que a instituição traz de bom é a possibilidade dessa troca. Ela tira do centro — a psicanálise castra o tempo inteiro, e a instituição faz isso. Quando você não está numa instituição, você estuda, faz supervisão, mas não tem essa assiduidade ou esse compromisso com a transmissão. Quem transmite numa instituição não é só quem está fazendo a palestra — é quem está lá o tempo inteiro, que vai perguntar. Porque quando o outro me pergunta, eu tenho que organizar aquilo que eu li para transmitir. E se eu estou sozinha, eu só estudo. Eu não troco. Eu não percebo as minhas falhas.
Acho que o que marca para mim como instituição é o Durval, que foi uma pessoa que me abriu o mundo. Ele é a minha primeira instituição. Não sei se não houvesse esse convite, o que que eu estaria fazendo. A minha transferência talvez não seja nem com ele, mas seja com aquilo que ele trazia.
E hoje a minha ligação com a instituição é de fazer a ACP permanecer. Eu sou a mais velha daqui agora. Alguém tem que conduzir isso depois que eu não tiver mais. A minha coisa com a instituição hoje é fazer com que ela exista. Porque eu acho a ACP importante para Campinas. Muita gente que passou por aqui que a gente não imagina. Ela tem um papel importante na psicanálise campinense, ou campineira, como preferir.
C.M: [risos] Você tocou numa curiosidade minha: porque “Associação Campinense de Psicanálise”, e não campineira?
L.B: Porque campineira é relativa a campo, a campinas [faz mímica de montanha com as mãos], e não a Campinas. E quem deu esse nome foi Durval. E Durval é das antigas, né? Então ele faz questão desse purismo.
Relendo a entrevista, queria ter perguntado mais para Lúcia sobre essas querelas. Por que elas existem? O que as alimenta? Podemos responder sobre as rivalidades teoricamente, mas eu gostaria de saber daquilo que é ainda mais caro tanto para o psicanalista campineiro quanto para o campinense: a fofoca.
Os acontecimentos, a hestória2 de cada instituição e das pessoas que tentam fazer dessa uma instituição de psicanálise. Se um psicanalista não se reconhece sozinho, mas com os outros, uma instituição se reconhece sozinha ou com as outras? E qual é este reconhecimento que as instituições se dão aqui em Campinas? Seguem umas às outras no Instagram? Fazem eventos juntas? Se interessam pelo que está sendo trabalhado pelas outras?
Ou sofremos, aqui em Campinas, em 2026, daquilo que André Green disse num artigo de 19753 sobre “o problema da comunicação entre analistas”? Aquilo que, para os de fora da comunidade analítica, pode ser surpreendente: como “pessoas cuja profissão é ouvir pacientes sejam tão ruins em ouvir uns aos outros”
Lucia B. Bertazzoli, psicanalista, com atuação em consultório particular. Atualmente, preside a Associação Campinense de Psicanálise, dedicando-se à clínica psicanalítica, à formação continuada e à promoção de atividades voltadas ao estudo e à transmissão da psicanálise.
- Instagram: @bertazzolilucia
- A série: https://cosmopolita.ipep-psicanalise.com.br/categoria/ce/ ↩︎
- Referência a “Hestórias da Psicanálise: Leitores de Freud”. Direção: Francisco Capoulade. Brasil, 2016. Documentário. ↩︎
- GREEN, André. The Analyst, Symbolization and Absence in the Analytic Setting (On Changes in Analytic Practice and Analytic Experience) — In Memory of D. W. Winnicott. International Journal of Psycho-Analysis, Londres, v. 56, p. 1-22, 1975. ↩︎
