“A entrevista que o leitor encontra aqui é a primeira da série “Um Psicanalista numa Instituição de Psicanálise”.1
Comecei introduzindo a minha primeira pergunta falando que, para mim, o lugar da instituição está muito ligado ao processo de se autorizar em psicanálise. E, para me explicar, comentei que começar a atender, com uma graduação em Psicologia, por exemplo, é mais fácil, mesmo que isso não diga nada sobre a autorização em psicanálise, mas…
Maria Teresa: É, mas socialmente você está garantida com uma graduação em psicologia. E isso importa. Porém, o psicanalista, ele não tem um lugar no social, né? O Lacan falava da atopia do psicanalista. Ele precisava de um lugar, que não é o social, mas que tem uma transferência de trabalho. Um lugar para falar e ser escutado e produzir. Mas não pode ser como um grupinho, uma máfia: “ai, eu te mando paciente, você me manda paciente.” O analista, ele tem que fazer desse lugar um lugar de elaboração. Porque é formação. O pertencimento para o psicanalista é perigoso. Não é que ele não possa pertencer, mas é perigoso. Como analista, eu estou aqui no social, mas ao mesmo tempo não estou, porque o código social não me diz nada. O analista, ele tem que estar na beira do social, pelo menos, né?
Carolina Manente: Você aprendeu isso na clínica? Ou na instituição?
M.T: É tudo junto. Psicanálise, para mim, é tudo junto.
C.M: Fale de como foi o seu percurso na instituição de psicanálise que você participou.
M.T: Eu definiria como uma coisa apaixonada. Fui muito apaixonada. Quando eu descobri a psicanálise, eu falei: “Pô, mas como que existe isso?” Eu li o caso Dora na faculdade e eu sonhava o sonho da Dora! E eu tinha um professor, dr. Roberto Pinto de Moura — ele foi o primeiro analista formado na Sociedade de Psicanálise em Campinas, era psiquiatra, muito culto, recitava Cecília Meireles. E eu me apaixonei completamente pela psicanálise.
Quando eu saí da faculdade, eu entrei numa instituição, chamada GEP [atualmente Sociedade Brasileira de Psicanálise de Campinas] — era um pessoal de São Paulo que vinha para cá, eu tinha dois belos supervisores o Oswaldo di Loreto e uma supervisora, Leila Lombardi, eles eram kleinianos. Mas aí quando eu conheci Lacan, não queria mais saber de mais nada. A Nina Leite e o Mauro Mendes Dias chegaram do Rio de Janeiro, com uma forte formação lacaniana. E na primeira entrevista da instituição, foi como se um raio tivesse caído na minha cabeça, porque foi uma sessão de análise. E aí eu fiquei na análise, fiquei na Escola. Primeiro esse grupo se chamava Colégio Freudiano de Campinas, depois mudou e virou Escola Lacaniana de Campinas. Na Escola Lacaniana, eu fiz tudo que você possa imaginar, até lavar louça. Fui da tesouraria, da biblioteca, da publicação, da direção. Era uma aventura — e muito trabalho.
C.M: Quantos anos você ficou lá?
M.T: Ah, uns 20. No mínimo. Eu fiquei lá até quase acabar. Depois alguns colegas criaram a Tykhè, outros foram para São Paulo. Então, para mim foi assim… um apaixonamento. Eu ia três noites por semana para seminário, grupo de estudo, cartéis. Acordava domingo de manhã, escondida do meu marido e do meu filho, para estudar. Eu estava no clube com o seminário do Lacan. Tudo era Lacan.
C.M: O que teve nesse apaixonamento?
M.T: Foi uma grande descoberta. Naquela época tinha um trânsito muito grande entre os analistas de Campinas, Rio de Janeiro e São Paulo. Muita coisa incrível aconteceu naquela época, foi uma grande aventura. E na minha análise, o meu analista me punha para falar e para escrever. E eu escrevia para ele. Quando o desejo aparecia, ele só falava: “Vai”. E eu precisava disso. Isso rendeu muito para mim, porque eu produzi bastante, estudei muito, investi muito nas supervisões, que servem para iluminar a clínica, e levei a análise o mais longe possível.
Eu era muito tímida e às vezes passava sessões inteiras de análise sem falar nada. Quarenta minutos sem falar nada. Meu analista suportou. E eu comecei a falar publicamente, comecei a me apresentar.
Aí, aconteceu o que acontece sempre… porque você não vai ficar apaixonado a vida inteira, né? E a Escola começou a se dividir. Então algumas pessoas só iam no seminário do fulano, outras pessoas só iam no seminário do ciclano. Então ficava um grupo que já não queria mais frequentar o outro. Virou uma panelinha. Eu não conseguia entender aquilo. E eu estava em análise, né? E aí começou a chegar ao final da análise. E eu tinha que lidar com os fatos da instituição na minha análise. Era muito incômodo isso, porque eu não queria estragar o amor de transferência. Só que foi muito bom, porque eu falei o que eu tinha que falar e o meu analista bancou. Chegou uma hora que para mim não estava mais fazendo sentido estar ali. Eu frequentava todos os grupos e só via divisão. É o poder que estraga tudo. Porque começou a ter uma guerra de poder, eu acho. Toda instituição, no fundo, morre por causa do poder.
E, então, o que ficou dessa experiência? Primeiro que eu nunca vou repetir. Eu tive um filho, um casamento, uma escola de psicanálise, um analista. Só gosto de um. Eu não gosto de repetir. Uma experiência bem-feita não precisa ser repetida.
C.M: Uma verdadeira monogâmica!
M.T: Sou. Monogâmica e monotemática. E aí eu decidi ficar sozinha, assim, sozinha com a psicanálise. Eu digo sozinha, mas eu tenho meus interlocutores. Só não tenho mais interesse de instituir nada.
Eu acreditei durante um tempo que a gente caminharia para uma dissolução, do tipo: já fizemos muito, está bom, vamos ficar por aqui, cada um vai para onde quiser, a gente cumpriu o trabalho, agora a gente dissolve. Eu achava que não precisava dissolver que nem o Lacan, de uma forma tão trágica. Eu achava que isso podia acontecer, mas não aconteceu.
C.M: O que aconteceu?
M.T: O que aconteceu foi uma quebra das relações. A gente tem que destruir para ir embora? Não sei, mas nunca vi uma separação sem ódio. Eu não tenho mágoa de ninguém, mas as relações foram quebradas. A dissolução é um conceito fundamental para psicanálise, mas não foi isso que aconteceu. Aprendi muito com isso e é por isso que hoje só trabalho com dispositivos que tenham começo, meio e fim. Não podemos deixar as coisas nas mãos das relações pessoais, do amor e ódio, é preciso um compromisso com a finalização. O que estou dizendo, é claro, vale só para a psicanálise. A transferência é um grande poder e jamais deve ser usado em benefício de grupos.
E, assim, para mim, a saída da instituição e a saída da análise foi meio concomitante. Eu me vi no vazio. Eu estava feliz, porque eu fui para o amplo, né. Mas eu entrei numa crise grande, porque percebi que sem ter essa direção da minha escrita, sem ter o meu interlocutor, que era o meu analista, eu não queria mais escrever. “Mas eu vou escrever para quem? Quem que vai se interessar por isso?” Fiquei anos assim.
“Sem ter o meu interlocutor, eu não queria mais escrever”. No caso, Maria Teresa falava do seu analista, mas é isso mesmo que ela falava sobre o lugar da instituição e dos seus membros: um lugar de endereçamento. Inclusive porque, nesse caso, o seu analista era também um dos fundadores da sua instituição.
M.T: Assim como tornar-se mulher, tornar-se analista – quando acontece – é uma transformação irreversível. O meu marido falava para mim assim: “Você tem idéias e você quer viver dessas ideias”. Traduzo a posição dele assim: “você quer viver do seu inconsciente?”. E eu, ainda um tanto ingênua e apaixonada, perguntava: “mas não é todo mundo assim?” Só depois entendi que ele estava falando sobre o impossível, mas o impossível que interessa ao psicanalista não é o impossível factual, mas lógico. Não é que você vai realizar o impossível, mas o único caminho que você tem é o impossível de imaginar, de antecipar, de calcular. Lacan chamou de real. O importante é onde isso te leva.
C.M: É o “vai”, né?
M.T: Isso vai.
Fiquei pensando se esse impossível era também o impossível de uma instituição de psicanálise, mas ao invés de lhe perguntar isso, pedi que ela me contasse como era a organização entre os psicanalistas da Escola Lacaniana.
M.T: Na Escola era assim: todo ano era um seminário que a gente lia. Você ficava um ano inteiro lendo um seminário inteiro — cada mês uma pessoa apresentava uma ou duas lições. Só o fato de você ser encarregado de apresentar duas lições do Lacan, você já aprende horrores. Todo mundo tinha que trabalhar. O princípio da Escola era muito bom por causa disso. Não tinha essa coisa de aluno e professor. “Ah, você, Carolina, você vai fazer um grupo de leitura de Freud.” “Ah, mas eu não sei Freud.” “Mas você vai fazer.”
C.M: É muito diferente de como é hoje, né? Nas instituições costuma estar muito bem estabelecido quem fala e quem escuta.
M.T: E virou tudo assim mesmo. Mas na Escola todo mundo tinha que trabalhar. Por exemplo, se alguém nunca falava, o analista que estava dando o seminário, geralmente ele ia falar: “E você, o que você acha disso? Tá muito quieto. Fala alguma coisa”. Hoje, eu tenho medo de fazer isso com as pessoas, elas podem se sentir mal. Podem ficar chateadas com você por pedir para ela abrir a boca
C.M: Aí a pessoa fica só assistindo. Fica ausente de alguma forma, né?
M.T: Se protegendo, né? Mas como que o psicanalista vai esconder a sua cara do outro? Existe também hoje na psicanálise uma tensão geracional muito importante e as instituições acabam sendo campos de batalha pela palavra. Uma vez me propus a falar do conceito de inveja do pênis, um tema maldito mas que pode ser lido de uma outra forma a partir da clínica atual. A dita inveja do pênis hoje está mais do lado dos meninos do que das meninas e alguns feminicídios mostram isso claramente. O próprio Freud pediu desculpas por ter que introduzir um conceito tão antipático, mas fez questão de deixar registrado porque acreditava na importância clínica do seu achado. Enfim, eu fui falar sobre isso para um grupo, eram jovens na sua maioria, e uma das moças começou a me acusar. Tentei ser educada mas no segundo dia não fugi mais do duelo proposto. Quando tirou mais uma vez a arma para me dar um tiro (estou falando simbolicamente, é claro) pedi a ela que tivesse um pouco de mais boa vontade porque eu era apenas uma mulher tentando falar em nome próprio sem pagar pau para Freud ou Lacan. Depois do café, ela foi embora e ficou por isso mesmo. Hoje em dia isso aconteceria mais facilmente ainda.
C.M: E esse tipo de discordância tinha na Escola?
M.T: É uma boa pergunta. Se tinha discordância, né? Então, entre os mestres, sim. Eles discordavam entre si. Eu me via como discípula… no final eu discordava, sim. Mas a gente teve eventos maravilhosos que vinham vários analistas, experimentados, sabe? Que se propunham a debater. Hoje não. Hoje, o analista, ele vai se aprimorando no trabalho dele e essa coisa de ficar debatendo com todo mundo vai ficando menos importante, porque ele não quer mais, ele quer escarafunchar aquele negocinho dele.
Hoje eu acho a psicanálise meio morta, é um produto cultural, sem dúvida interessante, mas em termos da clínica não se vê quase nada. A Escola, mesmo na crise, era muito viva, não era uma coisa morta. Mas Escola de psicanálise para mim é coisa do passado. Não dá para repetir. Já era uma repetição, porque o Lacan fez a escola dele quando só existia Sociedade. Hoje não dá para fazer isso. Eu acho hoje totalmente impossível montar uma escola de psicanálise lacaniana, com tudo que tinha. Hoje, o que a gente tem não é instituição. A gente tem coisas formativas.
C.M: Qual a diferença entre coisas formativas e uma formação numa instituição?
M.T: Eu acho que elas são formações, mas não são um lugar de formação. O grupo clínico que eu estou fazendo não é de formação, mas ele é formativo. Mas não tem um lugar de formação. Porque algo que é de formação tem que haver um acompanhamento. Ninguém hoje quer ficar preso em um só lugar. Não vai querer ficar vinte anos numa mesma instituição. Você vai querer se movimentar: escutar o que o fulano de lá está falando e depois o outro de outro lugar. Antes não era assim, antes você precisava criar, junto com os colegas, um lugar para se formar. Era outro tempo, as coisas tinham outra dimensão. Hoje eu acho que toda a dimensão humana se abriu de uma forma muito grande. No meu grupo clínico tem gente de Araras, Holanda, Recife, Campinas… então, quando que a gente vai se juntar?
Não sou contra as experiências formativas, é o que tem hoje. E é interessante também considerar as diferentes psicanálises, a psicanálise de Recife, por exemplo, é muito diferente da paulistana. Eu gosto muito, inclusive, de não ter feito análise com um branco-paulistano-uspiano porque eu já era bem paulistana, reprimida, intelectualizada. Foi uma sorte para mim; acho que tem o fator sorte na formação também.
Enfim, se eu fosse jovem hoje, eu também não ia querer me prender a um lugar de formação. Até porque a guerra hoje das gerações está muito acirrada. Se eu falar com jovens analistas hoje, eles provavelmente vão me cancelar. E, como eu disse antes, já aconteceu várias vezes. Os grandes debates que as pessoas discordavam, hoje eu acho que não tem mais. Hoje o debate é político, não é psicanalítico. Os psicanalistas só querem falar sobre questões que não são do campo deles. Eles querem ser líderes políticos. Mas o psicanalista não é um líder. Ele tem que servir como objeto para o inconsciente do outro, então, ele vai liderar o quê?
Enfim, isso não me atrai. Mas se quiserem fazer isso, façam. Eu não fui apaixonada? E vou falar para alguém não ir atrás da sua paixão? Fica ridículo para mim, né? Então, assim, cada geração tem que cometer seus próprios erros. Eu sei dos erros da minha, mas preferi enterrá-los. Já me resolvi com eles.
C.M: A ideia da Escola estava relacionada ao passe. Qual sua opinião sobre esse dispositivo?
M.T: Eu acho o passe uma teoria sobre a autorização. Agora, o dispositivo do passe, eu acho que foi um grande fracasso. A teoria do passe está totalmente correta — quando o analisante se torna analista, em algum momento ele vai precisar de alguém para escutá-lo e testemunhar que alguma coisa aconteceu com ele, que na economia libidinal dele aconteceu alguma coisa irreversível. Porque se você se torna analista, como eu disse, é irreversível. Você não des-torna analista. Mas o passe deu muito errado. Para mim, como te disse, está enterrado. O passado tem que ir embora mesmo.
C.M: Sendo alguém que está de fora das instituições, como você vê as relações entre as instituições de Campinas?
M.T: Eu acho que elas estão num modelo ainda muito universitário. O que as escolas de psicanálise fazem é ficar em cima de um texto. O texto ainda é o grande motor de tudo. Uma instituição de psicanálise teria que ter um departamento clínico ou técnico. Na Argentina, por exemplo, os jovens falam da clínica, da teoria, tudo junto. Não tem esse pudor. Aqui no Brasil tem um grande pudor com a clínica. Eu acho que é um medo mesmo de se expor.
C.M: Como vê a relação entre a instituição de psicanálise e a universidade?
M.T: Quando eu fiz mestrado, doutorado, pós-doutorado na Unicamp e estava fazendo análise e começando a clínica, essas bolsas me permitiram ficar num consultório numa época em que era muito difícil a gente ter pacientes. A bolsa me sustentou para eu fazer formação. Tem que ter uma estrutura para fazer uma formação em psicanálise. Porque a psicanálise não dá dinheiro.
A relação da psicanálise institucional com a universidade sempre foi muito importante, porque num país como o Brasil, que tem um abismo de classes, o estudo é uma coisa de elite. Você poder estudar é uma coisa de gente que tem dinheiro. Então se você é psicanalista no Brasil, você tem dinheiro, porque no mínimo você estudou.
C.M: Você começou falando da atopia do psicanalista e do perigo dele pertencer. Mas quando eu te escuto falar da sua experiência na escola e desse apaixonamento, me deu a impressão de que você sentia que pertencia ali.
M.T: Era um pertencimento mesmo, mas eu estava pertencendo a alguma coisa que eu criei. Como todo mundo criava aquilo, todo mundo tinha que fazer aquilo. Não era: “ah, eu pertenço à casa do meu pai.” Eu pertenço ao que me pertence, porque eu inventei isso aqui, é meu. Isso é um laço, há uma entrega de si. E eu acho que essa questão é importante, porque hoje é muito difícil fazer laços. Hoje é assim: “eu não posso fazer laço, porque se eu fizer laço, depois como que eu vou desfazer?” A linguagem hoje é a das combinações. Mas como que eu vou combinar com você como vai ser o meu desejo? A gente combina para descumprir, né? Hoje o discurso que faz laço social é neutro ou positivo/empírico. O analista nada contra essa corrente. Mas o importante é o que fica por escrito, a psicanálise está escrita, qualquer um pode aprender psicanálise se quiser. A psicanálise na prática não é tão encantadora assim, ela é difícil e muitas vezes árida. Quando eu vagava no divã pelas seduções e tentações teóricas do Édipo ou das identificações, o meu analista, sabiamente dizia: “tá muito bonito o que você falou” como se dissesse “você não me disse nada ainda”. Não dormia no ponto!
A psicanálise é o dia a dia na clínica, que não é bonito. É um trabalho suado. Mas quem quiser hoje, pega o Freud e lê o Freud. A psicanálise sempre vai estar aí à mão para alguém aprender a usar o dispositivo. E depois escrever o que aprendeu, dar a sua contribuição à teoria e à transmissão. Agora, como os novos psicanalistas vão se reunir para isso, realmente não sei. Cada geração, como eu disse, deve ter direito às suas escolhas.
[silêncio]
Você viu que eu não tenho resposta nenhuma para você, né?
Maria Teresa Lemos. Psicanalista clínica de crianças, adolescentes e adultos, autora de “A língua que me falta” (Mercado de Letras), criadora do site Laboratório de leitura, avó do Antonio.
- Instagram: @m_teresa_lemos
